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“我寧愿擁有比特幣而不是債券。”

在5月24日播出的CoinDesk 2021年的Consensus峰會(huì)中，達(dá)里奧如是說。

這場(chǎng)達(dá)里奧與CoinDesk 首席內(nèi)容官 Michael Casey的談話長(zhǎng)達(dá)一個(gè)小時(shí)，內(nèi)容涉及經(jīng)濟(jì)周期、全球貨幣政策、通貨膨脹、比特幣等。

CoinDesk是美國(guó)最知名的加密數(shù)字及區(qū)塊鏈行業(yè)媒體，每年五月都會(huì)舉辦年度Consensus峰會(huì)，是加密貨幣和區(qū)塊鏈領(lǐng)域內(nèi)具有頂級(jí)影響力的活動(dòng)。

談話中，達(dá)里奧表示：美元正處于貶值邊緣，上一次類似的情況是1971年。而且中國(guó)人民幣正在威脅美元作為世界儲(chǔ)備貨幣的角色。

在這樣的大環(huán)境下，具有類似黃金性質(zhì)的比特幣，作為一種儲(chǔ)蓄工具，越來越具有吸引力。

達(dá)里奧也明確表示：“我有一些比特幣。“不過，他并未透露具體持有數(shù)目。

在談話中，達(dá)里奧也提出了他的擔(dān)憂，即比特幣是政府制裁的可能目標(biāo)，這會(huì)打擊其所有者。

"比特幣最大的風(fēng)險(xiǎn)是它的成功，"達(dá)里奧警告說。

以下是整理的訪談金句和全文實(shí)錄：

“金融周期實(shí)際上是信用創(chuàng)造購(gòu)買力。它是一種短期的興奮劑、長(zhǎng)期的抑制劑，因?yàn)槟惚仨殐斶€它。”

“中國(guó)擁有一個(gè)十分有吸引力的資本市場(chǎng)，由于開放程度越來越高，大型機(jī)構(gòu)投資者和各國(guó)中央銀行都認(rèn)為自己在那里的投資不夠多，導(dǎo)致本屬于美國(guó)債券的需求搬到了中國(guó)。”

“為了了解未來1-5 年可能發(fā)生的事情，你需要回去研究 1930 年、1945 年等時(shí)期發(fā)生的事情，為所有未來的可能性做好準(zhǔn)備。”

“世界將以驚人的速度發(fā)生變化，這一變化與技術(shù)變革相關(guān)，在技術(shù)競(jìng)賽中獲勝的人，也將在經(jīng)濟(jì)和軍事上贏得一切。這就是未來5 年的樣子。”

“各國(guó)都希望他們能控制其貨幣，各種貨幣確實(shí)在競(jìng)爭(zhēng)，但更多的問題在于如何制訂國(guó)際規(guī)則、如何讓貨幣競(jìng)爭(zhēng)。”

股票、加密貨幣、房地產(chǎn)都上漲，美元在貶值

這就是我們現(xiàn)在所在的周期

問：我很高興介紹一個(gè)不需要太多介紹的人——瑞·達(dá)里奧，橋水基金創(chuàng)始人，歡迎。非常感謝您來到這里。我一直是你的忠實(shí)粉絲。多年來，我一直想與您坐下來進(jìn)行討論。

達(dá)里奧：我很高興來到這里。

問：現(xiàn)在我們從宏觀經(jīng)濟(jì)開始談。您曾談?wù)撨^很多關(guān)于長(zhǎng)期債務(wù)周期問題，能否談?wù)劽涝缃裨谌蚪?jīng)濟(jì)中的角色、通貨膨脹狀況和中央銀行的角色?

達(dá)里奧：大約八到十年前，我開始看到以前在我有生之年從未發(fā)生過的事情，而是在1930-1945 年期間發(fā)生的事情。

那時(shí)候我就想，我最好去研究下過去儲(chǔ)備貨幣的漲跌。在美元之前，有英鎊，在此之前還有荷蘭盾。我去研究了這些周期。

我們處于周期中。首先是一個(gè)金融周期，它與債務(wù)和金融資產(chǎn)的創(chuàng)造有關(guān)。

還有一個(gè)內(nèi)部凝聚力沖突的周期，也與貨幣有關(guān)。隨著財(cái)富差距的擴(kuò)大、價(jià)值觀差距的擴(kuò)大和政治差距的擴(kuò)大，沖突會(huì)越來越多。

第三個(gè)周期是大國(guó)的崛起挑戰(zhàn)現(xiàn)有大國(guó)，比如中國(guó)崛起挑戰(zhàn)美國(guó)。

他們都在一起相互關(guān)聯(lián)，歸結(jié)為一個(gè)基礎(chǔ)問題：國(guó)家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力強(qiáng)不強(qiáng)?

我先講一下金融周期。這個(gè)周期實(shí)際上是信用創(chuàng)造購(gòu)買力。它是一種短期的興奮劑、長(zhǎng)期的抑制劑，因?yàn)槟惚仨殐斶€它。每當(dāng)經(jīng)濟(jì)疲軟時(shí)，國(guó)家會(huì)用信貸來刺激經(jīng)濟(jì)、提振經(jīng)濟(jì)。他們一直這樣做，直到它變得越來越困難。當(dāng)進(jìn)入零利率時(shí)，情況會(huì)變得尤其困難。

而且那些債務(wù)也是某些人的資產(chǎn)。他們擁有債券，擁有所有這些金融資產(chǎn)，以及對(duì)實(shí)物的債權(quán)。

當(dāng)我們想到金錢或財(cái)富故事時(shí)，人們會(huì)問，咱們的財(cái)富在哪?我們傾向于將其定義為金融資產(chǎn)，但這些金融資產(chǎn)除了出售、獲得商品和服務(wù)外沒有其他用途。

當(dāng)債務(wù)變得非常龐大，且持有的激勵(lì)不再存在時(shí)，就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)歷史上一直會(huì)有的問題：太多的人們都想把擁有的金融資產(chǎn)變成有形資產(chǎn)，于是印鈔不可避免。

我們?nèi)缃袼幍难h(huán)，始于1945 年二戰(zhàn)結(jié)束時(shí)的新的世界秩序，當(dāng)時(shí)美國(guó)獲得了勝利。

這些周期循環(huán)就是這樣發(fā)生的：有沖突，有贏家，有新的游戲規(guī)則，有新的儲(chǔ)備貨幣，即美元。

美元與黃金掛鉤，錢就是黃金，這些小紙片會(huì)給你金子。該系統(tǒng)導(dǎo)致我們憑借儲(chǔ)備貨幣的特權(quán)進(jìn)行消費(fèi)，我們會(huì)花掉比掙得更多的錢，而那些得到這些美元的人，會(huì)把這些美元換成黃金，于是黃金庫(kù)存下降，金價(jià)不斷上漲。

1971年，我當(dāng)時(shí)還是一名紐交所的職員。美國(guó)總統(tǒng)尼克松宣稱停止美元和黃金之間的自由兌換，這導(dǎo)致了美元大跌和70年代的持續(xù)印鈔。

我們現(xiàn)在也正處于類似的情況：實(shí)際利率下降、流動(dòng)性收緊，因?yàn)闆]有足夠的錢，沒有足夠的硬通貨，但每個(gè)人都需要更多的錢。

錢就成了信用。政府創(chuàng)造了大量信貸，中央銀行印了大量貨幣。但是持有現(xiàn)金的動(dòng)力不大。如果你持有現(xiàn)金，不僅沒利率，還要面對(duì)通貨膨脹率，比如每年2%，然后還有稅收等其他東西。持有債券其實(shí)也并沒有好到哪里去。

現(xiàn)在我們有一個(gè)供需問題：政府需要更多的錢，于是他們得印更多被需要的錢，這就產(chǎn)生了一種動(dòng)態(tài)。

在這種動(dòng)態(tài)中，資本管制可能會(huì)發(fā)生，因?yàn)殄X可能流向任何地方，導(dǎo)致股票、加密貨幣、房地產(chǎn)等一切東西(的價(jià)格)都在上漲，同時(shí)美元也確實(shí)在貶值。這就是我們現(xiàn)在所在的周期中。

股票、房地產(chǎn)未來的預(yù)期回報(bào)也會(huì)下降

問：現(xiàn)在大家都在討論CPI指數(shù)，大家都需要錢。您剛剛提到錢會(huì)進(jìn)入股票、加密貨幣、房地產(chǎn)，為什么?您如何看待通脹?

達(dá)里奧：首先，通貨膨脹有兩種類型：當(dāng)需求足夠強(qiáng)勁時(shí)，會(huì)出現(xiàn)供需通脹，表現(xiàn)為勞動(dòng)力不足、失業(yè)率低、產(chǎn)能低，迫使物價(jià)上漲。

第二是貨幣通脹，這是由于債務(wù)供應(yīng)過多導(dǎo)致印鈔更多、貨幣貶值。這些錢，包括債券，會(huì)進(jìn)入其他地方。

投資(的錢)也會(huì)增加，因?yàn)楝F(xiàn)金太多了。你要跟著錢的方向走，看誰拿著錢，他們用錢做什么。

真正重要的通脹是貨幣通脹，而不是供需通脹，這類似1971 年之后發(fā)生的事情。

另外，風(fēng)險(xiǎn)也有兩個(gè)。首先，我們會(huì)有大量的需求，因?yàn)楝F(xiàn)金到處都是，包括所有的投資都在上漲，因?yàn)楝F(xiàn)金太多了?，F(xiàn)在的財(cái)富是現(xiàn)金，但它終將流向別處，因?yàn)楝F(xiàn)金是垃圾，實(shí)際回報(bào)會(huì)為負(fù)。

但是，真正的風(fēng)險(xiǎn)在于通貨膨脹越來越多，會(huì)有更多的錢被生產(chǎn)出來，你會(huì)看到房屋通貨膨脹，很多東西都在上漲。

你可能還會(huì)看到勞動(dòng)力通脹，那是另一種通脹。因?yàn)槲覀兲幱谝粋€(gè)數(shù)字化社會(huì)，數(shù)字化供應(yīng)沒有產(chǎn)能限制。

但巨大的貨幣通脹帶來一個(gè)問題：應(yīng)該把財(cái)富存在哪里?是股票、房地產(chǎn)，還是其他東西?

隨著這些投資價(jià)格的上漲，它們未來的預(yù)期回報(bào)也會(huì)下降，甚至可能會(huì)接近利率，然后人們也就沒有動(dòng)力去買那些東西了。

在這樣的情況下，收緊貨幣政策非常困難，因?yàn)檎麄€(gè)事情都分崩離析了。中央銀行不得不繼續(xù)印鈔，盡管名義回報(bào)上升，但股票和其他資產(chǎn)的實(shí)際回報(bào)可能也會(huì)為負(fù)，正如70 年代那樣的情形。

這種模式在一遍又一遍地發(fā)生。

中國(guó)作為美國(guó)的資本競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手

人民幣、美元貨幣存在供需差異

問：讓我們從地緣政治的角度來看待這一點(diǎn)。一年多以前，世界金融受到嚴(yán)重的疫情沖擊時(shí)，那時(shí)美元極度短缺，全球債務(wù)增加，特別是歐洲對(duì)美元有巨大的需求。

美國(guó)政府以前也發(fā)債印鈔，但這次的規(guī)模要大得多，不僅在美國(guó)國(guó)內(nèi)印了很多錢，也讓美元大量涌入歐洲。

人們總說美元很強(qiáng)，因?yàn)槊總€(gè)人都想要它。但是，對(duì)美元的依賴現(xiàn)在是一個(gè)政治問題，我們陷入了前所未有的美國(guó)貨幣政策周期中，這有點(diǎn)反民主。

所以從全球地緣政治角度看，您怎么看待全球的貨幣?

達(dá)里奧：美元能夠成為世界貨幣，本身就是一種強(qiáng)大的力量。但就像英鎊、荷蘭盾一樣，如果以不能印鈔的貨幣發(fā)債，那么它就是大空頭。

美元是世界儲(chǔ)備貨幣。世界上有很多以美元計(jì)價(jià)的資產(chǎn)或債務(wù)。這會(huì)帶來一個(gè)供需問題：國(guó)家有赤字、要發(fā)售債券，這意味著債券持有人必須增加債券。而國(guó)家的債務(wù)超重，不會(huì)支付太多，實(shí)際回報(bào)為負(fù)。人們需要購(gòu)買更多債券，但是人們也不想購(gòu)買更多。

同時(shí)，中國(guó)是一個(gè)有力的資本競(jìng)爭(zhēng)者。2015年，只有2%的中國(guó)市場(chǎng)對(duì)外國(guó)人開放，現(xiàn)在已經(jīng)超過60%。

中國(guó)擁有一個(gè)十分有吸引力的資本市場(chǎng)，由于開放程度越來越高，大型機(jī)構(gòu)投資者和各國(guó)中央銀行都認(rèn)為自己在那里的投資權(quán)重不夠多，導(dǎo)致本屬于美國(guó)債券的需求搬到了中國(guó)。

這造成了供需問題，要么美國(guó)提高利率以吸引投資人，要么美元貶值。

現(xiàn)在我們正在處理的這種動(dòng)態(tài)，與1960年代末到 1970年代的經(jīng)濟(jì)衰退非常相似：貨幣政策供應(yīng)需求方面存在差異。

中國(guó)的問題不僅僅是地緣政治、科技發(fā)展，而是資本競(jìng)爭(zhēng)力的問題。當(dāng)你購(gòu)買中國(guó)的金融資產(chǎn)時(shí)，你必須購(gòu)買他們的貨幣。因此這支持了中國(guó)的貨幣，也支持中國(guó)的資產(chǎn)。

此外，現(xiàn)在中國(guó)在全球的貿(mào)易中占有很高比例，有能力建立自己的貨幣。所以人們會(huì)看到人民幣的國(guó)際化，它對(duì)借款人和貸款人都具有吸引力。這種動(dòng)態(tài)實(shí)際上遵循(和美元)相同的貨幣體系。

從多元化的角度看待全球貨幣之爭(zhēng)與比特幣

問：您認(rèn)為，全球各種儲(chǔ)備貨幣是在競(jìng)爭(zhēng)嗎?

達(dá)里奧：每個(gè)國(guó)家都想封鎖國(guó)界并控制他們自己的貨幣，因?yàn)榭刂曝泿藕托刨J是一項(xiàng)很大的權(quán)力。

但問題是，在全球貨幣競(jìng)爭(zhēng)的情況下，控制邊界的能力如何?好錢可能會(huì)流出，壞錢留下來。

所以總有一種貨幣是國(guó)際貨幣，并且總是人們?cè)敢鉃橹粨Q的首選貨幣。它以前一直都是真金白銀，不僅因?yàn)樗鼈兪怯行蔚模€因?yàn)樗鼈兙哂袃?nèi)在價(jià)值，無法被人控制。

沒有人想要另一種貨幣。想象一下：一位中國(guó)人擁有價(jià)值一萬億美元的美國(guó)債券，美國(guó)突然說我不會(huì)給你任何錢或其他任何東西。也許他會(huì)面臨負(fù)利率，又或許根本無法贖回。

現(xiàn)在，各國(guó)都希望他們能控制其貨幣，各種貨幣確實(shí)在競(jìng)爭(zhēng)，但更多的問題在于如何制訂國(guó)際規(guī)則、如何讓貨幣競(jìng)爭(zhēng)。最重要的事情之一是，政府是否有能力控制這一切，包括比特幣、數(shù)字貨幣。

另外還有個(gè)問題是：為什么要競(jìng)爭(zhēng)?我們能在環(huán)境問題上達(dá)成一致，但為什么非要選擇一種貨幣呢?為什么不能就像搞資產(chǎn)配置一樣，適當(dāng)多元化，比如搞個(gè)黃金和比特幣的投資組合。我認(rèn)為最好考慮一下貨幣的多樣化。

問：這帶來了一個(gè)關(guān)于比特幣的問題：人們會(huì)質(zhì)疑政府控制它的能力。挖礦可以在任何地方快速啟動(dòng)，也沒什么凝聚力。您如何看待比特幣?

達(dá)里奧：不好說。我會(huì)說比特幣的風(fēng)險(xiǎn)確實(shí)存在，它的擁有方式和其他貨幣不一樣。

然后還有其他我不知道的事情：下一個(gè)需求是什么?歷史上，有很多種貨幣都經(jīng)歷了貶值、消亡。

我去過一個(gè)叫帕洛的小島，那里的人把巨大的石頭輪子當(dāng)成貨幣。他們說，有次他們用船將其中一個(gè)從一個(gè)島帶到另一個(gè)島，石輪裂開了還掉進(jìn)了水里，但他們?nèi)匀皇?ldquo;貨幣”的所有者，仍然認(rèn)為它具有價(jià)值。

這是很有趣，這個(gè)是石輪的價(jià)值是推算價(jià)值，不是內(nèi)在價(jià)值。內(nèi)在價(jià)值是另一件事，比如房子、車，這是內(nèi)在價(jià)值。當(dāng)您開始算推算價(jià)值時(shí)，您就進(jìn)入了一個(gè)不同的世界。

我現(xiàn)在還不能給出關(guān)于比特幣的答案。我更從多元化投資的角度看待比特幣。

比特幣最大的風(fēng)險(xiǎn)在于它的成功

問：今年來，我們看到一些機(jī)構(gòu)也購(gòu)買了比特幣。從政治角度來看，機(jī)構(gòu)買比特幣有多重要?是否會(huì)影響未來的政策決策?

達(dá)里奧：我有一些比特幣。我認(rèn)為比特幣最大的風(fēng)險(xiǎn)就在于它的成功。

目前來看，比特幣還不成氣候。隨著它的規(guī)模越來越大，會(huì)帶來更多的威脅，人們可能想要出售他們的債券而購(gòu)買比特幣。交易量越來越大，政府會(huì)失去控制，這是一種生存風(fēng)險(xiǎn)。

這是相互關(guān)聯(lián)的，人們?cè)诒忍貛胖袃?chǔ)蓄的財(cái)富越來越多，他們可能會(huì)說，“我寧愿擁有比特幣而不是債券。”其實(shí)就我個(gè)人而言，我也寧愿擁有比特幣而不是債券。

于是錢就會(huì)變成比特幣，而不是信用，然后政府失去對(duì)它的控制。這是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。

問：所以也許有一個(gè)臨界點(diǎn)?目前比特幣不是政府擔(dān)心的事情，因?yàn)樗w量還太小了。隨著需求擴(kuò)大，它變成了威脅。政府可能會(huì)擔(dān)心到某個(gè)時(shí)候它會(huì)發(fā)展到無法控制的地步，因?yàn)樗呀?jīng)被廣泛持有，而這些資產(chǎn)持有者的影響力太強(qiáng)了。

達(dá)里奧：我們不能光看價(jià)格，還要觀察總價(jià)值及其變化。

現(xiàn)在比特幣的總價(jià)值略高于一萬億美元，而美元債券的總價(jià)值約為23 萬億美元。再看黃金，除去中央銀行的所有權(quán)，除去珠寶類黃金，總價(jià)值大約超過5 萬億美元。

這也是我要看的東西。我認(rèn)為比特幣(的總價(jià)值)相對(duì)于債券可能會(huì)上漲。我們要關(guān)注數(shù)字及其變化，看看它們是怎么回事。

投資未來先要學(xué)習(xí)過去

問：隨著金融資產(chǎn)的回報(bào)降低，未來人們獲得的回報(bào)將非常沒有吸引力，您對(duì)于未來的投資有什么建議?

達(dá)里奧：我也會(huì)思考同樣的問題。有些東西一生只會(huì)遇到一次，但問題是大多數(shù)人都沒有經(jīng)歷過，所以他們不理解。

如果你活在1920年代，你無法想象未來會(huì)發(fā)生什么，你從沒見過世界的新秩序。

我們現(xiàn)在正處于周期中。這不僅僅是關(guān)于利率，還與稅收有關(guān)，與左右派爭(zhēng)斗、資本主義和社會(huì)主義的沖突有關(guān)，與中國(guó)和美國(guó)等不斷變化的世界秩序有關(guān)。

所以，為了了解未來1-5 年可能發(fā)生的事情，你需要回去研究 1930 年、1945 年等時(shí)期發(fā)生的事情，為所有未來的可能性做好準(zhǔn)備。

贏了技術(shù)也就贏了經(jīng)濟(jì)

問：經(jīng)濟(jì)學(xué)家們常說，生產(chǎn)力和創(chuàng)新是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的因素。

我認(rèn)為美國(guó)現(xiàn)在沒有生產(chǎn)力。我們的汽車、橋梁等，仍然是多年前我們擁有的東西，但它們之間沒有某種電子連接。

人們?cè)f中國(guó)永遠(yuǎn)不可能成為美國(guó)，因?yàn)樗麄兪悄７抡摺Ｎ艺J(rèn)為這是一種非常種族主義和簡(jiǎn)單化的思考方式。

我認(rèn)為中國(guó)最具活力的創(chuàng)新不在于是不是制造出最好的汽車，而是數(shù)字貨幣。(譯者注：中國(guó)數(shù)字貨幣的本質(zhì)是紙鈔替代，由中央銀行進(jìn)行信用擔(dān)保，具有法償性，與比特幣有本質(zhì)區(qū)別。)

我想知道，我們的生產(chǎn)力注定無法跟上您所描述的巨額債務(wù)負(fù)擔(dān)，但我們是否有可能進(jìn)入一個(gè)不同的創(chuàng)新環(huán)境，看到出路?

達(dá)里奧：我們不應(yīng)該把實(shí)體經(jīng)濟(jì)和金融經(jīng)濟(jì)混淆。

人們認(rèn)為股價(jià)、房?jī)r(jià)上漲，自己就更富有。但事實(shí)并非如此，房子還是同一個(gè)房子。

財(cái)務(wù)與生產(chǎn)力應(yīng)該分開看，生產(chǎn)力無法很好地衡量。

人們的智力越來越高，人類曾經(jīng)僅僅是勞動(dòng)力，如今他們可以搞科研發(fā)明，純勞動(dòng)力變得越來越不值錢，因?yàn)樗梢员粰C(jī)器人所取代。這創(chuàng)造了效率，但也會(huì)在收入和貧富差距等方面造成巨大的社會(huì)后果。

世界將以驚人的速度發(fā)生變化，這一變化與技術(shù)變革相關(guān)，在技術(shù)競(jìng)賽中獲勝的人，也將在經(jīng)濟(jì)和軍事上贏得一切。這就是未來5 年的樣子。