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不知不覺(jué)，2022年已經(jīng)接近尾聲。將時(shí)間倒退到兩年前，“雙碳”目標(biāo)剛剛提出不久，正成為全國(guó)乃至全世界熱議的話題。雙碳的宏偉藍(lán)圖，不僅令國(guó)人振奮，更令世界期盼。

作為中國(guó)向世界做出的鄭重承諾，“雙碳”目標(biāo)該如何在復(fù)雜多變的外部環(huán)境中順利實(shí)現(xiàn)？如何將可持續(xù)發(fā)展理念進(jìn)一步深入到我國(guó)生態(tài)優(yōu)先、綠色低碳的高質(zhì)量發(fā)展之路？真正落實(shí)到行動(dòng)上，每個(gè)人又該如何為實(shí)現(xiàn)“碳達(dá)峰”貢獻(xiàn)自己的一份力量？“雙碳”背景下，又會(huì)催生哪些產(chǎn)業(yè)新機(jī)？

為積極響應(yīng)國(guó)家碳中和愿景，作為國(guó)內(nèi)響應(yīng)即將在埃及的紅海度假勝地沙姆沙伊赫召開(kāi)的第27屆聯(lián)合國(guó)氣候變化框架公約（UNFCCC）締約方大會(huì)（COP27）的最高端大型活動(dòng)，由鳳凰衛(wèi)視、世界自然基金會(huì)（WWF）主辦，落基山研究所（RMI）、北京市企業(yè)家環(huán)?；饡?huì)(SEE基金會(huì))、大道應(yīng)對(duì)氣候變化促進(jìn)中心(C Team)聯(lián)合主辦，創(chuàng)益同行的“綠色發(fā)展 碳路中國(guó)”零碳使命國(guó)際氣候峰會(huì)2022定于2022年10月31日-11月1日在北京鳳凰中心舉辦，為期2天。峰會(huì)期冀與每年度的聯(lián)合國(guó)氣候變化公約締約方大會(huì)主辦國(guó)合作，邀請(qǐng)國(guó)際組織、氣候變化領(lǐng)域權(quán)威機(jī)構(gòu)及各利益相關(guān)方參與，打造中國(guó)氣候領(lǐng)域年度IP。

(資料圖片)

開(kāi)幕前夕，邀請(qǐng)到了中國(guó)社科院學(xué)部委員、國(guó)家氣候變化專家委員會(huì)委員潘家華，就上述業(yè)界關(guān)心的話題展開(kāi)深入討論，以期通過(guò)共話“零碳”未來(lái)，尋找到更多答案。

在潘家華看來(lái)，從2010年我國(guó)減碳事業(yè)開(kāi)始提速，再到2015年基本完成布局，以及到2018年，國(guó)內(nèi)風(fēng)力發(fā)電、光伏發(fā)電、電池技術(shù)就已經(jīng)在世界上處于獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷的地位，變化之快，是世界上任何一個(gè)國(guó)家都無(wú)法匹敵的，而這種發(fā)展，用潘家華的話來(lái)講，“在世界上是魔幻般的存在?！?/p>

他以此前提出的“到2030年非化石能源的占比從20%提至25%”舉例，“2021年全年我國(guó)能源消費(fèi)總量52.4億噸標(biāo)準(zhǔn)煤。50億噸標(biāo)煤，一個(gè)百分點(diǎn)，那就是5000萬(wàn)噸。5000萬(wàn)噸是一個(gè)什么概念呢？世界上第一大水力發(fā)電站三峽水電站在2020年全年的發(fā)電量才相當(dāng)于節(jié)約了3000萬(wàn)噸標(biāo)煤。因此你說(shuō)五個(gè)百分點(diǎn)，那是多少個(gè)三峽?。　闭驹谶@一角度，潘家華認(rèn)為，我們通過(guò)發(fā)展風(fēng)力和光伏以實(shí)現(xiàn)非化石能源占比的提升，意義重大。

此外，他還指出，我們之所以有提出“雙碳”目標(biāo)的底氣，還在于技術(shù)進(jìn)步帶來(lái)的成本下降?！澳阋涝谶^(guò)去十年里，也就是2019年、2020年相對(duì)于2011年比較，光伏發(fā)電的成本幾乎是下降了90%，風(fēng)力發(fā)電的成本也下降了幾乎是2/3，這在歷史上，沒(méi)有哪樣一項(xiàng)技術(shù)，能夠在短短的十年時(shí)間里邊，成本下降得這么快?！?/p>

基于此，潘家華對(duì)“雙碳”目標(biāo)的如期實(shí)現(xiàn)格外樂(lè)觀?！皯{借這樣的爆發(fā)力，再加上風(fēng)電、光伏發(fā)電、電池技術(shù)。碳中和不就實(shí)現(xiàn)了嗎？所以從這意義上來(lái)講，我還是非常樂(lè)觀的，我們會(huì)提前，而且還會(huì)提前很多時(shí)間實(shí)現(xiàn)碳中和。”

除了對(duì)“雙碳”順利實(shí)現(xiàn)的預(yù)測(cè)外，潘家華還對(duì)歐盟此前提出的“碳關(guān)稅”方案進(jìn)行了解讀。他表示，碳關(guān)稅很長(zhǎng)一段時(shí)間以來(lái)都在發(fā)達(dá)國(guó)家的政策工具箱里，就像“胡蘿卜和大棒”般的存在，但一直揮舞著，也沒(méi)有揮下來(lái)。究其原因，他認(rèn)為，“碳關(guān)稅”只不過(guò)是發(fā)達(dá)國(guó)家用來(lái)維護(hù)自身利益的手段?！芭e幾個(gè)例子：一個(gè)就是2018、2019年的時(shí)候，我們圍繞限制高耗能產(chǎn)品的出口，對(duì)焦炭進(jìn)行了限制，于是歐盟不干了，因?yàn)樗枰?，所以他就不搞所謂的碳關(guān)稅了。另一個(gè)例子，我們的光伏組件，在2012、2013年的時(shí)候，都已經(jīng)在世界上具有非常大的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，結(jié)果歐美聯(lián)手搞所謂的‘雙反’——反傾銷、反補(bǔ)貼?！?/p>

在潘家華看來(lái)，“碳關(guān)稅”只不過(guò)是發(fā)達(dá)國(guó)家的借口而已，“很多情況下，‘掛羊頭賣狗肉’的事可多了”，也正因如此，他認(rèn)為無(wú)需把“碳關(guān)稅”過(guò)于當(dāng)真，更沒(méi)必要恐懼。

除此之外，潘家華還指出，從積極的一面看，“碳關(guān)稅”在客觀上對(duì)中國(guó)乃至全球的碳中和都起到了促進(jìn)作用?！拔覀儜?yīng)該看到這個(gè)政策對(duì)我們能源轉(zhuǎn)型的倒逼，從某種意義上看，對(duì)我們的污染控制和資源保護(hù)還是有利的。不僅如此，我們要走向非洲、東南亞，我們也必須要是零碳、低碳，這才在一個(gè)道義的制高點(diǎn)。所以我們要看到它積極的這一面?！?/p>

潘家華進(jìn)一步談到，“碳關(guān)稅還會(huì)成為我們的武器。我們現(xiàn)在零碳產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)能和產(chǎn)品，是經(jīng)歷過(guò)任何檢驗(yàn)的，是最有競(jìng)爭(zhēng)力的。那么將來(lái)在國(guó)際貿(mào)易中，我們還會(huì)把碳關(guān)稅的旗子舉起來(lái)，用我們的零碳的產(chǎn)品，來(lái)引領(lǐng)國(guó)際貿(mào)易，來(lái)規(guī)范國(guó)際貿(mào)易。所以我們一定要有這樣一種認(rèn)知和信心，不要把碳關(guān)稅看得那么恐怖，對(duì)這個(gè)問(wèn)題我也是很樂(lè)觀的?！?/p>

以下為對(duì)話實(shí)錄：

：雙碳目標(biāo)提出至今已有兩年，您如何評(píng)價(jià)這兩年以來(lái)政策推進(jìn)的效果？您覺(jué)得這兩年來(lái)，大眾及企業(yè)對(duì)于碳的認(rèn)知是否已經(jīng)發(fā)生了變化？

潘家華：2020年9月，在第七十五屆聯(lián)合國(guó)大會(huì)上，中國(guó)提出雙碳目標(biāo)，也就是2030年前實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰，2060年前實(shí)現(xiàn)碳中和。應(yīng)該說(shuō)當(dāng)時(shí)這個(gè)宣誓提出來(lái)以后，不僅僅是國(guó)際社會(huì)感覺(jué)到震驚，國(guó)內(nèi)包括我們學(xué)界，也都感覺(jué)到。我們說(shuō)“提振氣候雄心”，這可不是一般的雄心，是超出預(yù)期的雄心。然后在這個(gè)表述以后，就把我們的路徑給展現(xiàn)出來(lái)了。那么這個(gè)路徑是什么？就是要在2030年，我們的風(fēng)、光，就是風(fēng)力發(fā)電和光伏發(fā)電的裝機(jī)，到12億千瓦時(shí)。那么這一下就明確了，我們要做的就是要把零碳的可再生能源的裝機(jī)和發(fā)電能夠提振上來(lái)，這樣就可以替代并能擠出化石能源，所以這是一個(gè)非常明確的路徑。

第二個(gè)路徑，就是把我們2030年非化石能源的占比，從2015年占比20%提到了25%。你要知道中國(guó)的能源消費(fèi)總量，在世界上是一個(gè)巨量的存在，占全球能源消費(fèi)總量的1/4。2021年全年我國(guó)能源消費(fèi)總量52.4億噸標(biāo)準(zhǔn)煤。50億噸標(biāo)煤，一個(gè)百分點(diǎn)，那就是5000萬(wàn)噸。5000萬(wàn)噸是一個(gè)什么概念呢？世界上第一大水力發(fā)電站三峽水電站，2020年全年發(fā)電量才相當(dāng)于節(jié)約了3000萬(wàn)噸標(biāo)煤。因此你說(shuō)五個(gè)百分點(diǎn)，那是多少個(gè)三峽啊！所以從這個(gè)意義上講，我們通過(guò)發(fā)展“無(wú)限風(fēng)光”來(lái)實(shí)現(xiàn)非化石能源占比的提升，意義重大。那么為什么我們可以在這個(gè)時(shí)候向國(guó)際社會(huì)明確宣誓要大力發(fā)展風(fēng)光呢？這個(gè)道理就在于，我們應(yīng)該說(shuō)從2000年開(kāi)始，到2010年我們?cè)谔崴?，?015年，我們就已經(jīng)有基本上的這樣一個(gè)布局了。那么到了2018年，我們的風(fēng)和光，在世界上都已經(jīng)是屬于獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷的地位了。我們的裝機(jī)，我們的產(chǎn)能，我們的發(fā)電，水能，應(yīng)該說(shuō)一直都是世界一個(gè)巨無(wú)霸的存在。

那么我們的風(fēng)光（技術(shù)）上來(lái)以后，很顯然，因?yàn)槲覀円郧安桓易龀兄Z，風(fēng)電成本太高，光伏發(fā)電成本太高，而且還沒(méi)形成產(chǎn)能。那么到了2018年以后，你要知道2018年，咱們中國(guó)企業(yè)在中東沙特的報(bào)價(jià)，就是一毛五分錢一度電，那比煤電要便宜多了，比什么都便宜，所以我們就有這樣一個(gè)底氣了。我們的風(fēng)力發(fā)電，你要知道風(fēng)力發(fā)電和光發(fā)電在過(guò)去十年里，也就是2019年、2020年相對(duì)于2011年比較，光伏發(fā)電的成本幾乎是下降了90%，風(fēng)力發(fā)電的成本也下降了幾乎是2/3，這在歷史上，沒(méi)有哪樣一項(xiàng)技術(shù)，能夠在短短的十年時(shí)間里邊，成本下降得這么快。這些我們就有底氣了，而且這個(gè)底氣還不僅僅是屬于我們風(fēng)、光，還在于我們的電池的技術(shù)。

我們動(dòng)力電池，你看寧德時(shí)代（300750），就這一家，它的產(chǎn)能就占了世界的幾乎的1/3。我們的純電動(dòng)汽車是一個(gè)什么樣的存在？我們現(xiàn)在這個(gè)產(chǎn)能絕對(duì)世界第一，不僅僅世界第一，幾乎占領(lǐng)世界全球純電動(dòng)汽車產(chǎn)能的60%。而且我們?nèi)蚣冸妱?dòng)公交車，按照聯(lián)合國(guó)所做的一些數(shù)據(jù)的統(tǒng)計(jì)，我們是占了全球純電動(dòng)公交車的98%。那么這樣，按理說(shuō)煤我們可以用風(fēng)光來(lái)替代，油，如果純電動(dòng)汽車能夠替代燃油汽車的話，那我還要油干什么??？那么這樣來(lái)看，煤我們可以“無(wú)限風(fēng)光”，交通可以用電來(lái)替代，那么這樣一來(lái)，我們就認(rèn)準(zhǔn)了方向往前走。而且我們現(xiàn)在這個(gè)產(chǎn)能和技術(shù)，在世界上都是一個(gè)魔幻般的存在，這魔幻般的存在，我們以前幾乎是沒(méi)有的。

現(xiàn)在我們太陽(yáng)光伏組件，單晶硅，多晶硅，占世界的產(chǎn)能都是在85%以上，像硅片是90%以上。我們的風(fēng)力發(fā)電機(jī)，以前我們基本上也沒(méi)有什么，但是現(xiàn)在全球十大風(fēng)力發(fā)電機(jī)的制造商中國(guó)占了六家。動(dòng)力電池，全球十大電子生產(chǎn)商中國(guó)占了六家，寧德時(shí)代一家?guī)缀跏侨种?。我們的汽車，都是屬于巨無(wú)霸的央企，一汽、二汽、上汽，全部是外資合作。即使我們說(shuō)特斯拉也很厲害，但是特斯拉的電池都是寧德時(shí)代的電池。

我們現(xiàn)在（的優(yōu)勢(shì)）不僅僅是在風(fēng)光和電池，從生產(chǎn)到消費(fèi)是全方位的，而且現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，我們是在切換賽道。以前我們是化石能源的跑道，現(xiàn)在我們切換到了零碳的可再生能源的賽道。這個(gè)賽道里就業(yè)更多。我們以前煤，基本上都是屬于資本密集型機(jī)械開(kāi)采，不用勞動(dòng)力，沒(méi)有幾個(gè)礦工。油，我們就只是掏錢買，哪有就業(yè)??？天然氣基本上也是屬于這樣。但是我們現(xiàn)在風(fēng)，風(fēng)機(jī)的生產(chǎn)是個(gè)長(zhǎng)的產(chǎn)業(yè)鏈，它有鋼鐵，有鋁合金，各種銅，很長(zhǎng)的產(chǎn)業(yè)鏈，制造、運(yùn)輸、安裝、維護(hù)......多長(zhǎng)的產(chǎn)業(yè)鏈??！而且可再生能源跟化石能源根本的區(qū)別在哪呢？化石能源是點(diǎn)狀分布的，就容易被資本壟斷，形成一種地緣控制。但是我們現(xiàn)在“風(fēng)光無(wú)限”，哪兒都有，誰(shuí)能夠一手遮天？沒(méi)人能夠一手遮天。所以這樣的話，我們可以想在哪開(kāi)發(fā)就在哪兒開(kāi)發(fā)。而且我們?cè)瓉?lái)整個(gè)西北地區(qū)都是戈壁荒漠，感覺(jué)那個(gè)地方就沒(méi)什么用。現(xiàn)在幾百平方公里，上千平方公里的光伏開(kāi)發(fā)，動(dòng)輒就是千萬(wàn)千瓦的，百萬(wàn)千瓦現(xiàn)在好像都不是什么大規(guī)模的。

那么這樣，能源安全是不是有保障了？所以這是第一個(gè)區(qū)別，就是它這樣一種相對(duì)于的化石能源這樣一種地緣的集中、地緣的壟斷和地緣的控制的能源，相對(duì)來(lái)講有安全保障的能源。這是可再生能源跟化石能源的第一個(gè)區(qū)別。第二個(gè)重要的區(qū)別在哪？化石能源相對(duì)來(lái)講只是單一的一個(gè)技術(shù)，相對(duì)來(lái)講就是那么幾項(xiàng)，高度資本密集的技術(shù)，一招鮮可以吃遍天??！但是現(xiàn)在你看可再生能源，水電、風(fēng)電、光伏，還有我們的生物智能發(fā)電是全面開(kāi)花。它不是屬于一項(xiàng)技術(shù)一壟斷，那樣你就卡脖子了，我們現(xiàn)在風(fēng)光、水、生物智能，而且是全產(chǎn)業(yè)鏈的，還有電池，所以它不是一個(gè)單一技術(shù)，這是多長(zhǎng)的產(chǎn)業(yè)鏈，多大的就業(yè)面??！所以這是第二個(gè)區(qū)別，就是不是一個(gè)單一技術(shù)，而是全面的多項(xiàng)的這么一種技術(shù)。

然后再說(shuō)現(xiàn)在的可再生能源技術(shù)。以前我們所有的技術(shù)都是叫什么？都是叫跟跑，都是跟著別人對(duì)標(biāo)?，F(xiàn)在在風(fēng)光、電池領(lǐng)域里，我們不是屬于跟跑，也不是屬于對(duì)標(biāo)，我們現(xiàn)在就是引領(lǐng)。你看我們現(xiàn)在光伏發(fā)電的轉(zhuǎn)換效率，就把太陽(yáng)輻射能轉(zhuǎn)變成為電能的效率，在2010年前后也就只有16%，即把太陽(yáng)輻射能16%的能量轉(zhuǎn)換成為電能，現(xiàn)在中國(guó)在世界上絕對(duì)是領(lǐng)頭羊，我們現(xiàn)在可以做到26%。我們現(xiàn)在的風(fēng)機(jī)單機(jī)產(chǎn)能也都是在5.5個(gè)千瓦、8個(gè)千瓦，當(dāng)然電池就更不用說(shuō)了，也都處于領(lǐng)跑狀態(tài)。

所以這么一看，零碳就是我們的機(jī)遇所在，這并不是所謂的“彎道超車”，彎道超車是有風(fēng)險(xiǎn)的，容易翻車，而我們現(xiàn)在是切換賽道——“你們走那條路走去吧，我們換到另外一個(gè)賽道”。清潔的、干凈的，而且可以走向未來(lái)的，而且很廉價(jià)的（可再生能源賽道）。

這個(gè)對(duì)于老百姓來(lái)講是什么概念？我舉一個(gè)簡(jiǎn)單例子，就是我們現(xiàn)在的純電動(dòng)汽車。因?yàn)橐郧按嬖诶m(xù)航里程的問(wèn)題、電池衰減的問(wèn)題，還有舒適度的問(wèn)題。那么現(xiàn)在你看純電動(dòng)汽車提速的時(shí)間，遠(yuǎn)遠(yuǎn)要比燃油汽車快。純電動(dòng)汽車?yán)m(xù)航的里程，現(xiàn)在少則400公里，多則可以到600公里，甚至現(xiàn)在有上千公里的，所以這個(gè)已經(jīng)不是任何問(wèn)題了。那以前我們是沒(méi)有充電樁的，它都有一個(gè)過(guò)程，燃油汽車的加油站也是經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的時(shí)間，逐漸加密建起來(lái)的，我們現(xiàn)在充電樁也在這樣一個(gè)過(guò)程中。

關(guān)鍵是什么，關(guān)鍵我們現(xiàn)在純電動(dòng)汽車跑100公里，也就用12、13度電，按照相關(guān)規(guī)劃，要在2025年每百公里行駛里程耗電12度。12度電我們現(xiàn)在一般的來(lái)講，不會(huì)超過(guò)三毛錢一度電，一般是在兩毛錢以內(nèi)，低的可以在一毛錢。因?yàn)橛衅渌耐恋氐淖饨?，各種其他的稅、費(fèi)很多，但是真正的生產(chǎn)費(fèi)用也就只有兩毛錢不到。那如果我們說(shuō)兩毛錢一度電，100公里，兩塊五毛錢，可以跑100公里。

燃油汽車呢，燃油汽車現(xiàn)在至少也得要6個(gè)油、8個(gè)油。100公里，我們就算按照8升算，可能在城里面跑還要更多，八塊錢一升，64塊錢。我們想，我們現(xiàn)在按照統(tǒng)計(jì)年鑒中的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，中國(guó)14億人口人均每個(gè)月可支配收入在1000塊錢左右的，還有6億人。100塊錢一個(gè)月，我們一個(gè)月跑1000公里，這要640公里的油錢，但是我們現(xiàn)在如果用電1000公里多少？25塊錢。那對(duì)于貧困的低收入的人群來(lái)講，那是不是一種福祉的增加，對(duì)于富人來(lái)講，經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)概念叫收入效應(yīng)，整個(gè)預(yù)算是一定的，把這個(gè)錢的成本降低了，是不是可以用在更多的其他的消費(fèi)，那么消費(fèi)者的福祉是不是提升了？那么當(dāng)然更不用說(shuō)，純電動(dòng)汽車沒(méi)有噪音，沒(méi)有污染，對(duì)不對(duì)？所以這些大家實(shí)實(shí)在在都感受得到。

：今年10月，國(guó)家能源局印發(fā)的《能源碳達(dá)峰碳中和標(biāo)準(zhǔn)化提升行動(dòng)計(jì)劃》中，很多細(xì)節(jié)里都提到了“能源標(biāo)準(zhǔn)化”。您認(rèn)為在能源標(biāo)準(zhǔn)化的問(wèn)題上，我們目前面臨哪些困境？一個(gè)完善的能源標(biāo)準(zhǔn)化的體系制定，應(yīng)該在哪些方面進(jìn)行哪些努力？

潘家華：標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范，這些都應(yīng)該說(shuō)是話語(yǔ)權(quán)，第二個(gè)應(yīng)該說(shuō)是市場(chǎng)引領(lǐng)和控制的手段。大家都知道，我們現(xiàn)在很多這些標(biāo)準(zhǔn)，都應(yīng)該說(shuō)的是國(guó)外發(fā)達(dá)國(guó)家他們制定以后，我們來(lái)滿足他的標(biāo)準(zhǔn)，來(lái)符合他的標(biāo)準(zhǔn)。那么我們現(xiàn)在要制定這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，問(wèn)題就在于現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家，它沒(méi)有做這方面的努力，或者沒(méi)有這方面的一些支撐。剛才我說(shuō)的，我們中國(guó)在風(fēng)、光、生物智能、電池、儲(chǔ)能這些領(lǐng)域里邊，我們現(xiàn)在已經(jīng)走在了前列。那么我們走在前面以后，我們顯然需要有個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化的過(guò)程。

國(guó)家能源局提出的這樣一個(gè)方案，應(yīng)該說(shuō)是順應(yīng)了現(xiàn)在發(fā)展的潮流，也是為了更好地、更加有效地發(fā)展我們的零碳可再生能源，所必需的一個(gè)手段和工具。那么我們要做這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，首先是規(guī)范我們自己的企業(yè)，企業(yè)的生產(chǎn)和投資，有章可循。那么這樣，大家心中有數(shù)。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在在不明確的情況下，你是不知道會(huì)怎么樣，所以在研發(fā)階段是沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)的。我們只在研發(fā)，投入生產(chǎn)中，成熟以后才能有這樣一些標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范出來(lái)。而且這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范，要知道在發(fā)達(dá)國(guó)家，這些行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)都是屬于行業(yè)協(xié)會(huì)來(lái)做的。那么我們現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)，有我們的行業(yè)協(xié)會(huì)，但是我們現(xiàn)在行業(yè)協(xié)會(huì)相對(duì)來(lái)講，權(quán)威性、協(xié)調(diào)能力，相對(duì)來(lái)講它可以提供支撐，但是我們還是需要有相應(yīng)的這樣一套體系，類似的這樣的標(biāo)準(zhǔn)化的能夠到位。

所以你剛才說(shuō)我們的難點(diǎn)在哪，那么我們的難點(diǎn)就在于我們要把所有的，這么多的廠商，這么多的產(chǎn)品，這么多的服務(wù)，要把這些數(shù)據(jù)能夠匯集起來(lái)。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是屬于統(tǒng)一的，不是說(shuō)張三一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，你一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，大家必須要統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。那么這個(gè)統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，你就必須要把所有數(shù)據(jù)信息匯集起來(lái)，加以分析，這樣它的技術(shù)性、經(jīng)濟(jì)性、安全性都要進(jìn)行相應(yīng)一系列的論證。所以數(shù)據(jù)匯集這是非常重要的，匯集以后要進(jìn)行分析、論證，最后形成這樣一些標(biāo)準(zhǔn)，最后還要企業(yè)、用戶、社會(huì)來(lái)進(jìn)行相應(yīng)的一些應(yīng)用，這樣我們才可能形成一道可操作的這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)體系。

那我們現(xiàn)在這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)體系，應(yīng)該說(shuō)屬于敢為人先，那我們這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是屬于在為人先，因?yàn)槭澜缟犀F(xiàn)在還沒(méi)有這樣相應(yīng)的這樣一套體系，那么我們現(xiàn)在制定這樣一個(gè)體系以后，那么我們不僅僅是規(guī)范我們自己的企業(yè)，那么我們這也是屬于一個(gè)世界的標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范體系。那么世界的標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范體系，這也就意味著，那么將來(lái)世界在邁向凈零碳，走向碳中和，就必須要符合這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)體系。所以這也是一個(gè)革命性的創(chuàng)舉，是我們中國(guó)對(duì)全球碳中和轉(zhuǎn)型的一個(gè)巨大的貢獻(xiàn)。

：新冠疫情的影響之下，全球的能源需求萎縮，原油等大宗商品價(jià)格大幅下跌，能源行業(yè)在全球來(lái)看，整體處于虧損，能源安全也在經(jīng)受考驗(yàn)。那在這樣的一個(gè)前提之下，您覺(jué)得雙碳時(shí)間表還能夠按計(jì)劃如期進(jìn)行嗎？如果想要在2060年成功實(shí)現(xiàn)碳中和的目標(biāo)，您覺(jué)得我們未來(lái)的重點(diǎn)應(yīng)該放在哪里？

潘家華：能不能夠在2060年前實(shí)現(xiàn)碳中和，一點(diǎn)都不用擔(dān)心。我們現(xiàn)在的可再生能源的產(chǎn)能、容量和產(chǎn)量，在世界上應(yīng)該說(shuō)是發(fā)展速度最快，發(fā)展規(guī)模最大，技術(shù)最為領(lǐng)先。

我們?cè)瓉?lái)說(shuō)在西北確實(shí)是有無(wú)限風(fēng)光，但是我們的能源負(fù)荷中心在東南沿海，感覺(jué)很困難。但是你要看，東南沿海，我們不是有300萬(wàn)平方公里的海洋嗎？我們的東海、黃海、南海，基本上都是大陸架的延伸。

那么海洋風(fēng)電，你要知道以前我們?cè)?010年以前基本上沒(méi)有什么海洋風(fēng)電，但2021年全世界海洋風(fēng)電新增裝機(jī)80%都是中國(guó)的。所以憑借這樣的爆發(fā)力，再加上風(fēng)電、光伏發(fā)電、電池，我們還能夠擠出發(fā)生能源。那你說(shuō)我們碳中和不就實(shí)現(xiàn)了嗎？所以從這意義上來(lái)講，我還是非常樂(lè)觀的，我們會(huì)提前，而且還會(huì)提前很多時(shí)間實(shí)現(xiàn)碳中和。

如果你說(shuō)有什么問(wèn)題，那么我現(xiàn)在就很擔(dān)心一件事：我們現(xiàn)在很多現(xiàn)代煤化工，把煤變成油，然后用于公共交通，燃油汽車。我就不敢想象，如果我們都是純電動(dòng)汽車了，那石油都沒(méi)人買了，把煤變成油，賣給誰(shuí)去?。?/p>

還有煤電，現(xiàn)在煤電的標(biāo)桿單價(jià)最低也要三毛五，高的要四毛一、四毛二，而現(xiàn)在光伏發(fā)電才一毛多錢，兩毛錢一度電，加上儲(chǔ)能，也不會(huì)超過(guò)三毛錢一度電。那將來(lái)煤電賣給誰(shuí)去？當(dāng)然我們說(shuō)，可能我們需要一點(diǎn)應(yīng)急備用，這是可以的，但是不可能要十幾個(gè)億千瓦的裝煤電裝機(jī)來(lái)應(yīng)急備用。所以我們現(xiàn)在對(duì)化石能源最理性的做法是有序退出，減少資本的沉淀。

因?yàn)樗母?jìng)爭(zhēng)力是在逐漸地退去，所以從這個(gè)意義上講，我們現(xiàn)在必須確實(shí)要對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)知，要轉(zhuǎn)換觀念。因?yàn)榛茉词堑刭|(zhì)構(gòu)造中間所形成，地球就這么大，挖完就沒(méi)有了。我們從工業(yè)革命以來(lái)，到現(xiàn)在不到300年時(shí)間，挖了多少啊，都挖沒(méi)了，怎么可以致遠(yuǎn)？沒(méi)法致遠(yuǎn)。

而我們現(xiàn)在換一個(gè)航道，那么這是零碳的可再生能源，這個(gè)致遠(yuǎn)就沒(méi)問(wèn)題了，因?yàn)槲覀兊牡厍蛟谔?yáng)系中間，只要這個(gè)系統(tǒng)不崩潰，地球還有幾十億年，繞著太陽(yáng)轉(zhuǎn)，太陽(yáng)輻射能就會(huì)到地球，這不就夠了嗎？

：今年6月，歐洲議會(huì)通過(guò)了關(guān)于建立碳邊境調(diào)節(jié)機(jī)制（CBAM，俗稱“歐盟碳關(guān)稅”）草案的修正方案。依照修正方案，2023~2026年是碳關(guān)稅實(shí)施的過(guò)渡期。2027年起，歐盟將正式全面開(kāi)征碳關(guān)稅。您認(rèn)為碳關(guān)稅的推出能否從根源上緩解碳泄漏問(wèn)題？歐盟碳關(guān)稅立法若最終通過(guò)，將會(huì)對(duì)全球貿(mào)易以及其背后的產(chǎn)業(yè)產(chǎn)生怎樣的影響？對(duì)此，我國(guó)又該做出哪些應(yīng)對(duì)措施？

潘家華：關(guān)于碳邊境調(diào)節(jié)稅，應(yīng)該說(shuō)是很長(zhǎng)時(shí)間，都在政策的工具箱里，發(fā)達(dá)國(guó)家也一直是把碳關(guān)稅作為我們說(shuō)的“胡蘿卜”和“大棒”，只是拄著一個(gè)大棒，在那揮舞走，也一直沒(méi)有揮下來(lái)。他沒(méi)有揮下來(lái)是因?yàn)槭裁茨?？因?yàn)樗陨碛泻芏嘣颉Ｅe幾個(gè)例子：一個(gè)就是2018、2019年的時(shí)候，我們圍繞限制高耗能產(chǎn)品的出口，對(duì)焦炭進(jìn)行了限制，歐盟不干了，因?yàn)樗枰?，結(jié)果他就不搞所謂的碳關(guān)稅了。我們的光伏組件，在2012、2013年的時(shí)候，都已經(jīng)在世界上具有非常大的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，結(jié)果歐美聯(lián)手搞所謂的“雙反”——反傾銷、反補(bǔ)貼。所以你不要以為他們有這樣或那樣的借口，來(lái)真正做這樣一件事情，很多情況下，“掛羊頭賣狗肉”的事可多了，不要把這個(gè)看得太當(dāng)真。這是我講的兩個(gè)例子在這兒，就告訴你，我們對(duì)這碳關(guān)稅的認(rèn)知，真的沒(méi)有必要那么恐懼，也沒(méi)必要那么害怕，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，碳關(guān)稅它的客觀效果顯然是有利于全球的碳中和轉(zhuǎn)型。對(duì)于我們中國(guó)，目前我們的能源結(jié)構(gòu)還是偏重于煤炭，我們的煤炭能源占比為56%，而全球煤炭在2014年消費(fèi)的結(jié)構(gòu)才27%，歐盟的話不到20%。所以從這點(diǎn)講，因?yàn)槲覀兠禾空急缺人麄兏叱鲆槐兑陨希晕覀兛傮w上是高碳的。那么這個(gè)對(duì)我國(guó)高化石能源消耗的企業(yè)來(lái)講，應(yīng)該是弱化我們的競(jìng)爭(zhēng)力，這個(gè)是沒(méi)有任何疑問(wèn)的。那么我們?cè)趺磥?lái)看這個(gè)問(wèn)題，我們應(yīng)該看見(jiàn)這個(gè)對(duì)于我們能源轉(zhuǎn)型的倒逼，要看它的積極效果。而且對(duì)我們的污染控制，對(duì)我們的資源保護(hù)，從某種角度上來(lái)講還是有利的。而且還有，不光是歐盟這樣，我們要走向非洲，要走向東南亞，我們也必須要是零碳、低碳，這才在一個(gè)道義的制高點(diǎn)。所以我們要看到它積極的這一面，這是我想說(shuō)的第二點(diǎn)。

那么我想說(shuō)的第三點(diǎn)，就是這個(gè)所謂的碳關(guān)稅，還會(huì)成為我們的武器?，F(xiàn)在有這樣一個(gè)所謂的碳關(guān)稅，我們現(xiàn)在零碳產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)能和產(chǎn)品，是經(jīng)歷過(guò)任何檢驗(yàn)的，是最有競(jìng)爭(zhēng)力的。那么我們將來(lái)在國(guó)際貿(mào)易中，我們還會(huì)把碳關(guān)稅的旗子舉起來(lái)，用我們的零碳的產(chǎn)品，來(lái)引領(lǐng)國(guó)際貿(mào)易，來(lái)規(guī)范國(guó)際貿(mào)易。所以我們一定要有這樣一種認(rèn)知和信心，不要把碳關(guān)稅看得那么恐怖，對(duì)這個(gè)問(wèn)題我也是很樂(lè)觀的。

：您之前曾提到過(guò)“在低碳轉(zhuǎn)型過(guò)程中，供應(yīng)端和消費(fèi)端的變革要協(xié)同并進(jìn)，同步發(fā)力”。該如何理解這句話？?jī)啥朔謩e要如何各有側(cè)重地推進(jìn)？要注意哪些？如何實(shí)現(xiàn)協(xié)同？

潘家華：沒(méi)有供應(yīng)端，沒(méi)有能源生產(chǎn)的革命，我們就不可能有消費(fèi)端的革命。所以生產(chǎn)端的革命肯定是先行的。生產(chǎn)端的革命能夠拉動(dòng)、推動(dòng)消費(fèi)端的革命。那么消費(fèi)端的革命，如果跟不上的話，生產(chǎn)端的革命也可能被延遲，甚至被終結(jié)。

一個(gè)典型的例子就是燃油汽車和電動(dòng)汽車，如果我們沒(méi)有電動(dòng)汽車的話，怎么可能把燃油汽車給趕跑？純電動(dòng)汽車開(kāi)始出來(lái)的時(shí)候，社會(huì)上有很多觀點(diǎn)說(shuō)“純電動(dòng)汽車不低碳”。為什么不低碳？它用的電都是煤電，那當(dāng)然就不低碳了。但是問(wèn)題就在于，我們有了純電動(dòng)汽車，然后在發(fā)電端，我們又有了能源生產(chǎn)的革命，這樣就聯(lián)動(dòng)了起來(lái)，那么煤電不就沒(méi)有它的空間了嗎？

聯(lián)動(dòng)的另一方面，就是我們現(xiàn)在說(shuō)，要把化石能源退出。能不能夠退出？首先我們看化石能源干什么的，一是用來(lái)發(fā)電的。煤，現(xiàn)在在發(fā)達(dá)國(guó)家80%是用來(lái)發(fā)電，我們現(xiàn)在是屬于55%用來(lái)發(fā)電。那如果我們可以用風(fēng)光水電來(lái)替代煤的話，那煤電還有存在的必要嗎？天然氣發(fā)電還有存在的必要嗎？最多就是個(gè)應(yīng)急。那如果我們終端不能夠被零碳的能源所替代的話，那煤炭就退出不了。那么我們終端聯(lián)動(dòng)的點(diǎn)在什么？那就是一定要用不燒煤的技術(shù)來(lái)供熱，而且要比煤更便宜，更方便。

再比如煉鋼，煉鐵的過(guò)程中需要還原劑，也就是焦炭。那么這個(gè)就不可替代，那你就必須要用。但是我們要知道許多技術(shù)在進(jìn)步，我們現(xiàn)在用氫氣來(lái)做還原劑。如果這個(gè)氫氣是化石能源，比如像天然氣或者煤制作的話，那顯然是高碳的，但如果這氫氣是屬于零碳的，可再生能源，電解水制得的氫氣，那不就是零碳的了嗎？所以，為什么我們說(shuō)一定要從需求側(cè)，滿足需求側(cè)的需要，只要能夠滿足需要的話，那么我們生產(chǎn)端就可以提供所需要的一些服務(wù)和產(chǎn)品。

：您如何評(píng)價(jià)碳排放權(quán)交易市場(chǎng)運(yùn)行一年多以來(lái)的成效？在健全制度、提高交易活躍度、豐富交易產(chǎn)品和交易方式等諸多方面，您認(rèn)為目前還存在哪些不足？哪些又是最為亟待解決的關(guān)鍵問(wèn)題？國(guó)外有哪些經(jīng)驗(yàn)是我們可以借鑒的？

潘家華：關(guān)于碳交易，應(yīng)該說(shuō)的是1997年，在《京都議定書》中，以國(guó)際法律條款的形式，有這么一個(gè)規(guī)定。2005年，在《京都議定書》生效以后，歐盟啟動(dòng)了碳交易市場(chǎng)。中國(guó)從某種角度上來(lái)講，也應(yīng)該感謝這個(gè)市場(chǎng)。為什么要感謝呢？因?yàn)椤毒┒甲h定書》中有一個(gè)條款，叫清潔發(fā)展機(jī)制，也就是發(fā)達(dá)國(guó)家從發(fā)展中國(guó)家購(gòu)買減排額度，來(lái)抵消他們的減排責(zé)任。那么因?yàn)槲覀冎袊?guó)的風(fēng)和光，包括碳匯，發(fā)達(dá)國(guó)家這一部分資金，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)作為種子資金的推動(dòng)效果非常好，就是因?yàn)檫@部分資金，使得我們風(fēng)電、光伏發(fā)電能夠得以起步，得以成長(zhǎng)，得以發(fā)展壯大。所以從這意義上來(lái)講，它確實(shí)對(duì)于我們邁向低碳，走向碳中和，效果非常好。

那么我們?cè)?011年，也是希望用這樣的市場(chǎng)的途徑，來(lái)推進(jìn)中國(guó)的低碳發(fā)展，于是啟動(dòng)了一些省市對(duì)碳交易的試點(diǎn)。那么這樣一個(gè)試點(diǎn)，經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的摸索的，應(yīng)該說(shuō)，是有所收效的，但是困難也很多，從2011年到2020年基本上都沒(méi)有進(jìn)入一種正式的交易，這就表明這個(gè)碳交易實(shí)際上它并不是那么簡(jiǎn)單容易操作的。

那么它的問(wèn)題表現(xiàn)在哪兒？首先就表現(xiàn)在，第一，碳本身是一個(gè)無(wú)影無(wú)蹤的東西，我們所有的東西都有標(biāo)準(zhǔn)，但溫室氣體沒(méi)有，你沒(méi)法測(cè)算。那唯一的測(cè)算就是根據(jù)化石能源品種，燃燒力，最后算出來(lái)的。那么這個(gè)在交易的過(guò)程中間確實(shí)就比較困難，必須要有核算，還要有確認(rèn)，最后交易登記，所以就弄得很復(fù)雜，那么這是一，這個(gè)產(chǎn)品本身的困難。

那么第二就是，碳它不是一個(gè)獨(dú)立的存在，它是依附于化石能源的存在。那么化石能源是什么東西呢？它是我們的上游產(chǎn)品。我們發(fā)完電以后不是給企業(yè)直接用的，是通過(guò)電網(wǎng)到千家萬(wàn)戶。像石油采集以后，最后經(jīng)過(guò)煉化形成的汽油、柴油，因?yàn)槭乔Ъ胰f(wàn)戶用的，所以如果你要是有這樣一個(gè)碳的交易，那現(xiàn)在是屬于用電的用戶，還是屬于發(fā)電的用戶？那終端這邊那無(wú)數(shù)個(gè)交易者，那就相當(dāng)于征稅了。那如果說(shuō)是在發(fā)電端，那發(fā)電端它又可以經(jīng)過(guò)漲價(jià)，把這個(gè)價(jià)加在產(chǎn)品中間，轉(zhuǎn)嫁給消費(fèi)者。而且現(xiàn)在在生產(chǎn)端，也有很多，大大小小的涉及企業(yè)，如果全部包括進(jìn)來(lái)，沒(méi)法操作。

所以在這樣的情況下，歐盟的方法是抓大放小，把一些大型的能源生產(chǎn)和消費(fèi)廠家，給他們核定配額，讓他們交易。那么我們現(xiàn)在也是這種方式，抓大放小，這樣相對(duì)可以簡(jiǎn)化。簡(jiǎn)化也有一個(gè)問(wèn)題，就等于只是部分參與的碳交易，并沒(méi)有全社會(huì)參與。那么現(xiàn)在從我們這個(gè)碳交易市場(chǎng)來(lái)看，應(yīng)該說(shuō)是非常有意義，這個(gè)意義就表現(xiàn)在碳是有價(jià)的，化石能源成本是高的。那么給這樣一個(gè)認(rèn)知以后，對(duì)全社會(huì)的碳中和轉(zhuǎn)型，這個(gè)信號(hào)意遠(yuǎn)大于市場(chǎng)本身的意義，這是我對(duì)碳市場(chǎng)的一種認(rèn)知。

那么我們現(xiàn)在這個(gè)碳市場(chǎng)，從目前的情況來(lái)看呢，是在運(yùn)行，但因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的能源大的用戶，多數(shù)的是上游企業(yè)，所以這個(gè)數(shù)量不多，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)中有個(gè)名稱，叫寡頭競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)槲覀冎v市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)一定是無(wú)數(shù)的消費(fèi)者，無(wú)數(shù)的生產(chǎn)者，大家才能達(dá)到一種均衡，只不過(guò)現(xiàn)在就只這么幾家。由于只是一部分參與交易，顯然要實(shí)現(xiàn)真正的市場(chǎng)價(jià)格或價(jià)值的發(fā)現(xiàn)，應(yīng)該說(shuō)存在著一定的困難。那么現(xiàn)在我的感覺(jué)是，我們這個(gè)還要往前走，而且還要作為一種市場(chǎng)的手段，還有進(jìn)一步的發(fā)展。但是我感覺(jué)，因?yàn)槲覀冇行┢髽I(yè)，包括金融機(jī)構(gòu)都希望，也都在期盼著能夠把碳市場(chǎng)能夠做大、做強(qiáng)。但是我作為一名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我在這個(gè)方面，非常明確的，告訴大家，這個(gè)碳市場(chǎng)不可能做大，也不可能做強(qiáng)。所以從這意義上來(lái)講，我們通過(guò)碳的價(jià)格發(fā)現(xiàn)，能夠加速碳的退出，這是我們的本意，而不在于把碳作為一種市場(chǎng)，將來(lái)能夠做得怎么大怎么強(qiáng)。